|
Янис Зелменис: "Мы не сможем много заработать только на экспорте шпрот и блондинок"
Интересное кризисное наблюдение от известного адвоката, партнера адвокатского бюро Zelmenis & Liberte Яниса Зелмениса: если в прежние 15 лет корпоративные клиенты больше думали о том, как с заработанного заплатить поменьше налогов, то теперь — как это заработанное в принципе не потерять.
А ну как грянет девальвация? Или банк, в котором деньги лежат, рухнет? Совет Зелмениса таков: лучший вариант вложения денег для бизнесмена — это его бизнес, в котором он хорошо разбирается и видит все риски. О том, как не платить налоги, для чего нужны Каймановы острова, почему Латвия рискует стать "бледной Финляндией" и о многом другом — в интервью "ДВ".
Зачем латышским спортсменам Каймановы острова
— Недавно на семинаре вы говорили, что уход от налогов по модели 90–х — с открытием офшора на Кипре и покупкой у него неких услуг, снижающих прибыль в латвийской компании, — все это сегодня уже не безопасно. А какие схемы будут работать в 2010 году, после ужесточения налоговой политики?
— Поясню на свежих примерах. Сейчас делегация латвийских бизнесменов полетит в Азербайджан. Естественно, их цель — экспортировать товары, услуги, в общем, открывать какое–то свое дело в Азербайджане. И перед тем как начать реально инвестировать в эту страну, нормальный бизнесмен всегда задаст себе вопрос: хорошо, цель — заработать прибыль, но как эту прибыль легче выводить в Латвию или куда–либо? И следующий вопрос: что нам дает латвийская налоговая конвенция?
На этом примере можно сказать: да, можно инвестировать через Латвию в Азербайджан, и будет у вас налоговая конвенция. Но вы добьетесь лучшего результата, если будете финансировать бизнес там на месте за счет большого кредита — азербайджанское законодательство это позволяет. Там нет пропорций между основным капиталом и заемными средствами. Реальна ситуация, когда у вас 2000 у. е. уставный капитал и 2 миллиона — кредит. В процентах вы выплачиваете немалую сумму, и на бумаге прибыли в Азербайджане у вас никогда не будет.
— Хотите сказать, латвийский экспорт с нового года может стать "бесприбыльным"?
— Не только экспорт, а вообще наш бизнес за рубежом. Налоговое планирование в принципе больше подходит для бизнеса, который работает в международном масштабе. Очень трудно заниматься налоговым планированием в законном виде в рамках одной юрисдикции — это будут какие–то щели, лазейки, полущели. Я не касаюсь схемы, когда мы отбиваем НДС на мертвых лицах, мы говорим о законных вариантах. В одной юрисдикции не так много возможностей. Да, можно попытаться, но придется довольствоваться малым: платите 15% корпоративного налога, удалось снизить ставку до 10% — все, уже радуемся. И не надо мечтать в рамках одной юрисдикции снизить налоговые ставки до нуля — скорее всего под этим будет уголовщина.
— Получается, кипрские офшоры все же не теряют актуальности…
— Они хороши для нового бизнеса, направления, рынка. Например, латвийская компания идет на украинский рынок. У человека есть сеть магазинов типа нашего Drogas, есть этот бренд, и он хочет его развить в сеть супермаркетов типа Rimi. Я ему говорю: смотри, так как этот бренд реально узнаваемый, у него есть некая стоимость. Давай сделаем оценку этого бренда и вложим его как актив в компанию на Кипре. Пусть этот бренд будет собственностью кипрской компании. И тогда пусть новый бизнес, который ты будешь строить в другом сегменте, покупает этот бренд у кипрской компании и снижает свою налогооблагаемую прибыль. Это классический пример налогового планирования.
То же самое я говорю нашим богатым атлетам или работникам культуры: подоходный налог, который вы получаете от спорта или от культуры, — тут вопросов нет, это налог по источнику доходов, его нужно платить. Но если у некоего Андриса Берзиньша есть контракт по рекламным вещам, которые выходят за рамки его отношений со спортивным клубом, — вот тут можно решить, кто будет получать с этого прибыль. В принципе, права на пользование брендом "Андрис Берзиньш" можно вложить в компанию, зарегистрированную, скажем, на Каймановых островах. И ничего незаконного в этом не будет. Зато налоги с этой прибыли платить не придется.
Как обычно делают голливудские киностудии: они право на распространение очередного фильма вкладывают в компанию с Каймановых островов, которая создает свое подразделение в Нидерландах и передает туда эксклюзивное право на Европу. Вся Европа платит в Нидерланды, а Нидерланды — обратно на Каймановы острова. Здесь акцент в чем — в своевременности этого мероприятия. Нельзя говорить о налоговом планировании, когда вас за яйца взяла налоговая полиция, отвезла в кутузку, и вот теперь вы решили заняться налогами. Все уже, тема закрылась.
Любимым спортом будет бег от налогов
— Янис, позвольте наивный вопрос: у латвийского государства сейчас тяжелая ситуация, налоговых поступлению в бюджет не хватает, а вы в это же время учите, как платить меньше налогов нашему замечательному государству…
— А кризис скорее подтолкнет нас к ситуации, когда… Знаете, как у шведов, которые на вопрос: "Какой ваш любимый вид спорта?" отвечают: "Бег от налогов". Мы идем в эту сторону. В свое время, когда я был homo sovetikus и приходилось в зрелом возрасте выходить на Запад и там общаться, меня удивляло, о чем они анекдоты рассказывают.
В основном о сексе и гольфе. Мне, бывшему советскому человеку, это было непонятно: где же политика, Брежнев, Ельцин? Думаю, латвийское общество тоже становится ближе к европейскому, и одно из проявлений европейскости в том, что налоги начинают играть все большую роль. Многие люди свою жизнь подстраивают под налоги. Не говоря уже о звездах. Марат Сафин, или Борис Беккер, или Михаэль Шумахер — они свою жизнь построили под налоги, стали резидентами удобных в этом плане стран.
— А как же бюджет, который школы, больницы, учителя и врачи?
— Но я же плачу свои налоги. В этом году я заплатил 20 тысяч латов налогов со своих доходов, и еще у меня 18 работников, так что у меня с этим проблем нет.
— Тут скорее не о вас речь. Взять того же вашего клиента А. Лемберга. Все знают о том, что ему на самом деле принадлежит в Вентспилсе, при этом он уверяет, что ему не принадлежит ничего, и вы ему в этом помогаете.
— Скажу так: коллективное заблуждение еще не порождает права собственности (улыбается). Жизнь строится на нюансах, и диалог адвоката с прокуратурой нельзя браковать. Если ты выдвигаешь обвинение и хочешь применить уголовное наказание — хотя бы в терминах разберись, принадлежит или нет. Есть право собственности или нет. Если есть, то докажи. А налоги… (Янис Зелменис сворачивает со скользкой темы. — С. П.) Мне понравилась фраза одного предпринимателя, который сказал: "Давайте каждый будет заниматься свои делом. Я — зарабатывать деньги своими консультациями, а вы, мужи государственные, делайте свою работу". Но что мы видим у госмужей? Это же глупо — поднимать налоги во время экономического кризиса. Если кто–то думает, что после этого у нас случится экономический рост, то могу поспорить, что это ошибочная стратегия. Об этом нужно было говорить году в 2005–м, а сейчас, наоборот, нужно говорить о расширении базы в пирамиде плательщиков налога. Увеличение кончика пирамиды ничего не даст.
И чего мы в итоге добились? Полного разочарования и потери веры в государство как минимум на одно поколение. Весь этот разговор, что нужно платить социальный налог — и будет пенсия, будет то да это, пятое–десятое, — все это похоронено. Дальше: если ты бизнесмен, у тебя есть выбор: просто обанкротиться, заплатив все налоги, или обанкротиться в том случае, что тебя поймали на неуплате налогов. Значит, мы возвращаемся в тень, в конверты, база светлого и белого бизнеса сокращается и общий климат инвестиций ухудшается.
Я не премьер–министр, и мне не хочется заниматься его работой, но мне кажется, что в кризис не стоило менять правила игры в налоговой политике. Не стоило делать эти ошибки с НДС осенью прошлого года.
— Поспешность политиков понятна: НДС, который является главной дойной коровой для бюджета — наиболее простой путь для тех, кто ищет, где взять денег.
— Понимаю, не хватает средств в бюджете. Ну что можно сделать? Можно было что–то продать из госимущества — это был бы более логичный вариант латания дыры в бюджете. Главная же проблема в том, что открытым остается вопрос: где план оздоровления экономики? Где будем развиваться? Вот только что умные головы провозгласили пять приоритетных индустрий. Сейчас нужно было что–то продать, чтобы поддержать эти отрасли, и оставить налоги в покое, думая больше о том, за счет чего нам полнее использовать еврофонды и развивать бизнес.
Я в свое время жил в Москве, и там меня многое поражает позитивно — например, их программа поддержки малого бизнеса. Она там работает более трех лет, принцип простой: московское правительство сколько–то миллионов долларов из бюджета внесло в некий инвестиционный фонд поддержки малого и среднего бизнеса. Этот фонд покупает исключительно консервативные ценные бумаги российских компаний. Вот вложили они 100 миллионов долларов, и активы этого фонда работают как обеспечение банковской системе, которая в Москве выдает кредиты до 10 тысяч долларов на лицо. Банки эти кредиты дают с удовольствием, потому что знают: если вдруг что — есть гарантия возврата. Вот вам образец того, что нужно делать в момент кризиса. А поднять налоги на тот же туризм — это, мягко говоря, неумно.
Адвокат Лемберга — как его верная жена
— Давайте немного вернемся к теме отношений адвоката и клиента Лемберга. Хотел спросить о юридическом цинизме…
— Сильнее юридического цинизма только цинизм врачей. (Смеется.) Потому что раньше или позже все мы сыграем в ящик, и они очень хорошо на эту тему шутят.
— По делу Лемберга вы говорите прокурорам: "А докажите, что все эти доли в вентспилсских предприятиях — его!" Вы действительно верите, что все это — не его? Или подходите с точки зрения профессионального цинизма: есть клиент, неважно что он сделал, он платит, надо защищать.
— Первый принцип отношений адвоката с клиентом — не столько зарабатывание денег, хотя и его отвести в сторону нельзя, а тот момент, что эта работа нравится. Что именно нравится? Понимаете, в адвокатском бизнесе… Вот вам кажется, что это стол (хлопает по столу в кабинете). А я вам скажу, что это не стол, а… ну не автомобиль, но что–то совсем другое. Нет зашоренных вариантов. В этом мире ничто не однозначно. То, что раньше было братской помощью, сейчас — оккупация. И я даже не уверен, что это было одно либо другое. (Смеется.)
— В общем, чтобы защитить клиента, можно пускаться в софистику.
— (Улыбается.) Часть процесса, возможно, и является софистикой, но главное — принцип, что нет ничего выбитого в камне. В консультационном бизнесе, в той же налоговой оптимизации, которая имеет в конечном пункте уголовный аспект, очень мало таких фактов или вещей, которые имеют только одну интерпретацию. Их как минимум две, а то и десять. Вот сейчас пошла мода разъезжать на Bentley, и вашим читателям может показаться, что это крутые парни, потому что у них есть такая машина. А на самом деле Bentley принадлежит совсем не тому парню, а лизинговой компании. А у парня есть только обязательства. И если раньше говорили, какой он богатый, то теперь — какие у него большие долги. (Смеется.) А количество ошибающихся не всегда гарантирует переход этого количества в качество. Да, всем кажется, что крутые парни. Но не факт, что так и есть.
— Когда вы уходили из Deloitte, я слышал такой комментарий: в рамках независимой аудиторской компании вы не могли полностью исходить из интересов вентcпилсcких клиентов, там приходилось сохранять беспристрастность.
— Так оно и есть. У большой четверки есть желание заниматься всем. Они понимают, что у них есть очень хорошие бренды, и они эту концепцию очень агрессивно проталкивают. И я столкнулся с тем, что она не всегда срабатывает. Для адвокатского же бизнеса есть клиент и закон, и это все, что меня интересует.
— Говоря простым языком, если в аудиторской компании в обслуживании Лемберга вы были сторонним консультантом, то адвокат — это уже как близкая подружка, которая на людях всегда будет защищать другую свою подружку, даже если та и напортачила.
— Или как верная жена, которая будет защищать своего супруга. Насчет подружек есть масса анекдотов, это уже вопрос женской психологии. (Улыбается.) Понимаете, мир "большой четверки" — это мир сам в себе, там своя игра и свои правила. Это мир тысячи самых крупных компаний в мире. Мир Boeing и General Motors. Мир некоей репутации. Думаю, у меня тоже есть репутация, одним я нравлюсь, другие меня ненавидят. Но у аудиторов есть желание, чтобы эта репутация была на уровне американской политкорректности, когда не "негр", а "афроамериканец", не эксплуатация и зарабатывание денег, а shareholders value, и прочее и прочее. Вы уже упомянули адвокатский цинизм, и я его считаю честнее и проще. Есть клиент и закон, и я стараюсь в рамках закона помочь своему клиенту.
"Про налоги Diena пусть помолчит"
— О налогах. Начиная с каких объемов бизнеса имеет смысл делать налоговую оптимизацию?
— Я бы сказал так: начиная с оборота в миллион латов и с работой как минимум в двух юрисдикциях. Это или реально международный бизнес, или местный бизнес с планами выходить за рубеж. А владелец ресторана, или киоска, или магазинчика в Риге — какая там оптимизация? Разве что на уровне конвертов, но это не наш профиль.
— По вашему опыту, на сколько можно снизить налоговую нагрузку?
— Смотря какая цель ставится. Если цель — работать консервативно в рамках закона, то процентов на 5–10 можно понизить. Если у нас агрессивная цель — можно и до нуля, но это в редких случаях, на какой–то тип дохода. Скажем, нет проблем передать бренд Dzintars на Кипр для выхода на новый рынок, скажем, в Китай. И со всех будущих продаж в Китае какие–нибудь 5–10% от оборота будут капать на Кипр. Там все будет по нулям, без проблем. Если потом Герчиков захочет инвестировать эти деньги обратно с Кипра в Латвию — это тоже будет по нулям. Вопрос встанет, если он захочет вывести деньги для личного потребления, то есть получить дивиденды. Они будут облагаться налогом. Поэтому я напоминаю, что до 31 декабря еще осталось время и дивиденды нужно получать сейчас.
Вообще идея вывести деньги в нулевой режим — это не сложно, но это только половина задачи, легкая часть дела. А вот найти законный вариант возвращения денег, чтобы с них тоже не платить налоги, — это уже искусство.
— Спрос на такого рода услуги растет?
— Спрос был всегда, но, надо признать, сейчас конъюнктура очень благоприятна для таких консультаций. Тут я всегда подчеркиваю: есть действия законные и есть уголовно наказуемые. И я никакого отношения не имел к последним. Но меня удивляет пафос газеты Diena, которая говорит, что налоговый режим — это богом установленный порядок, и раз кайзер велел платить с бороды, то так и нужно платить. Я считаю иначе: есть свобода личности и право голосовать ногами. Если же ты, бизнесмен, выходишь на Россию, Украину и не начинаешь сравнивать налоги и искать возможную экономию — это просто невежество. Не экономить — вообще глупо. И тут газете Diena стоит просто помолчать. Если они считают, что налоговая оптимизация — это бомжи и отбивание НДС, то они не разбираются в вопросе.
— Чего больше среди клиентов — желания выйти в нулевой режим или сэкономить без перегибов?
— Раньше было больше агрессивных вариантов: "Хочу ноль, а если не ноль, то мне это не нужно!" Сейчас люди начинают понимать: каждый сэкономленный процент что–то значит. Я раньше удивлялся, как западные коллеги радовались, что с оборота 100 миллионов им удалось эффективную ставку в 30% понизить до 26%. Радовались экономии в 4% как дети малые. Но это ведь сэкономленные 4 миллиона, немало. Сейчас тенденция больше такая: в рамках законной налоговой оптимизации ты радуешься малому. Агрессивность же всегда связана с повышенным риском.
"Бизнес думает о том, как сохранить активы"
— Если судить по вашему кругу общения, насколько значительная доля бизнеса вообще задумывается о грамотной налоговой оптимизации?
— Знаете, сейчас вообще другая тенденция: бизнес думает не столько об оптимизации налогов, сколько о сохранении активов. И это серьезное изменение. Раньше, лет 15 назад, меня очень удивляло, когда в книжках писали, что бизнесмену с точки зрения оптимизации нужно смотреть на валютный риск, на риск политический. Я думал: ну что за мертвая теория, ведь в жизни мы думаем о другом — чтобы вместо 25% заплатить 0% или как к нулю приблизиться. Сейчас же все эти общие вопросы — они самые реальные. Владелец одной фирмы говорит: "У меня на депозите полмиллиона латов". И я удивляюсь: "Как, ты их до сих пор тут держишь?" И дальше разговор о возможных последствиях и вариантах. Актуальная тема моей клиентуры — это скорее сохранение активов, которое сейчас стало более актуальным, чем оптимизация налогов.
— То есть мы вернулись к более грубым проблемам.
— Да, люди хотят некую страховку на случай полной "жэ" и часа "икс". (Смеется.)
— И что вы можете посоветовать, кроме как не держать деньги в латах и на депозитах, как советовал один опальный экономист?
— Есть интересный ответ на этот вопрос, его озвучил один мой клиент: надо заниматься бизнесом. Как бы смешно это сейчас ни звучало. Если ты понимаешь в какой–то отрасли, самое безопасное вложение денег — заниматься бизнесом в этой отрасли. Классический вариант: человек продал большой бизнес три года назад, у него есть деньги, и он их держит в латах в Латвии. Я бы точно задумался. Ему кажется, что он очень правильно сделал — положил латы в госбанк, но он не понимает, какие риски вокруг существуют. Зато он хорошо понимает в своем бизнесе и там видит риски куда лучше. То ли это переработка молока, или строительство, или еще что–то — неважно. Заниматься своим делом, в котором ты понимаешь, — это куда безопасней, чем инвестировать в те же структурные продукты, в которых ты не понимаешь ничего.
Конечно, раньше таких вопросов не было. Ну кто в Латвии в 2006 году волновался о сохранности своего депозита! Даже такого вопроса не было — были священные коровы Swedbank, SEB, Parex. А сейчас на уровне разговоров адвоката и клиента все это обсуждается и анализируется. Хороший пример: мой приятель–адвокат бросил эту сферу и ушел в чужую сферу, в недвижимость, было это три года назад. Как говорили коллеги — ну явно погнался за миллионами. И явно не очень понимал все риски. Сейчас вернулся как миленький. (Смеется.) Занимается юридическими услугами, как будто ничего другого и не было.
"Мы тиражируем старую боль. Но на ней нельзя заработать!"
— Читал ваши прогнозы для латвийской экономики и как–то не увидел там света в конце тоннеля.
— Понимаете, раньше в нашей налоговой системе существовали очень интересные элементы, по которым даже балтийские соседи нам завидовали. Необлагаемые дивиденды, максимально облагаемый доход социальным налогом, налогообложение самозанятых лиц и так далее. Теперь мы все это ликвидируем и понемногу становимся такой серой бледной Финляндией. Ну и чем мы будем отличаться в Евросоюзе? За счет чего будем привлекать? Ведь в свое время очень умное было решение — понизить ставку корпоративного налога с 25 до 15 процентов. Вот что в Латвии плохого произошло после этого? Латвия только выиграла. Но теперь мы начинаем идти обратно.
Латвия уже не имеет шансов на налоговую модель с высокими ставками, как в Скандинавии. Там полное доверие к государству, люди понимают, почему они платят налоги, и соответственно ожидают от государства обеспечения, защиты, честности, отсутствия коррупции. Есть ли у нас это доверие? Я его не вижу. Судя по нашей политике, мы хотим сократить школы и больницы, а налоги повысить, как в Германии, при этом с Россией не иметь ничего общего, по границе построить бетонную стену и заниматься тиражированием своей исторической боли. Но на чем мы тогда будем зарабатывать? В итоге все переселимся в Ирландию.
Или посмотрите на наши внешние связи, отношения с крупными экономическими партнерами. Мы всему миру постоянно говорим о том, что нас кто–то обидел в 40–м году. А может, в 18–м. Или все началось раньше, в 1905–м? Но даже если есть эта боль, то, простите за цинизм, на ней нельзя заработать, а нам уже давно пора зарабатывать. Давайте уже мыслить прагматично. Почему–то мне кажется, что эстонцы в этом отношении оказались гораздо прагматичней нас, не говоря уже о финнах, которые в отношениях с Россией руководствуются только экономикой.
Кризис хорош тем, что он высветил наши голые места. Реально Латвия живет без экономики: мы все импортируем и очень мало экспортируем. А за счет чего мы могли бы экспортировать? Один вариант — туризм. Другой — нужно мало–мальски развивать какие–то производства. Не получится сильно заработать только на экспорте кильки, шпрот и блондинок. Кризис хорош тем, что это стало ясно всем.
Один приятель мне сказал: "А чего ты удивляешься, у нас же экономика спекулянтов! Правительство — это тоже философия спекулянта: быстро срубил и убежал. Смотри, где их дети учатся, где они сами живут". Думаю, сейчас настала пора спекулянтов заменить производственниками. Уже упомянутый Герчиков, люди его поколения и его круга, которые вопреки судьбе сохранили свои производства, — вот если их допустить к власти, думаю, кое–какие вещи в Латвии изменились бы в лучшую сторону. Так что мое понимание — так дальше жить нельзя. Как и куда мы пойдем — вот это интересно.
"Деловые Вести", № 28.
Источник: 
|
|
|